Stabilite et axe de bras oscillant

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Stabilite et axe de bras oscillant

Message  dyker le Sam 8 Fév 2014 - 12:13

J'ai constaté avec étonnement qu'il existe deux versions de l'axe du bras ,
une réglable en jeu latéral :

piece 11 et 9
et une avec des rondelles d'epaiseur (shim en anglais) qui outre atlantique n'equipe que les versions police

reguardez juste au dessus du selecteur , l'ecrou a croisilon, qui est entouré d'un cache en plastique qui sert a dissimuler les fameuse cales d'épaisseur
et avec un cache en plastique noir pour boucher le trou central

et la la version reglable

notez que le centre de l'axe est une clef allen de 17 au lieu du cache en palstique noir
il semblerai d'après certains sites américain, que ce soit un jeu excessif a cet endroit qui provoque la fameuse instabilité
le cadre est en alliage d'aluminium qui a un important coef de dilatation hors les barres de rigidité du cadre sont situe juste au dessus de
échappement, ce qi expliquerai le comportement facecieux , un jour impec, un jour galere , suivant les condition de circulations et la meteo

vous avez quelle version sur vos machine ... cales ou pas cales ?

Ps, je ne suis pas habituez de la conception moto, mais les deux versions me semble tres heu comment dire improbables...
la version avec cale génial , mais comment je compense l'usure du roulement et l'ecrouissage naturel de l'alu de fonderie ?
la version a vis , super mais ou est le contre écrou pour éviter que ca se dérègle ?

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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  panpacific le Sam 8 Fév 2014 - 13:40

Bien Bien Bien Bien Bien Bien Bien Bien Bien Bien Bien Bien 

A+

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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  Greg_76360 le Sam 8 Fév 2014 - 17:44

Perso j'ai la version du haut
et les instabilités été comme hiver!  Suspect 

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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  The Godzill@... le Sam 8 Fév 2014 - 17:55

première version et pas de souci jusqu'& présent en 1é ans et 100.000km

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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  christian le Sam 8 Fév 2014 - 18:31

Très intéressant l'info, bravo pour cette recherche.
J'arrive à 50 000 km, pas de problème particulier concernant le louvoiement, à part sur autoroute à proximité des camions.
PS: La moto grise est équipée de sièges Russel, la Rolls des selles d'après les forums (USA), mais elle est vendue dans les 800 dollars.

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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  dyker le Dim 9 Fév 2014 - 4:36

pour ceux qui parle anglais, un responsable Honda Europe evoque dans une interview le probleme de l'axe du bras
http://canadamotoguide.com/2012/11/16/interview-dave-hancock-head-of-product-planning-and-business-development-honda-motor-europe/
dave-hancock a écrit:
extrait :
During Honda’s R&D track testing the ST1300 would ride fine for about two laps, but engine heat would change the consistency of the engine bolts, and the engine would come loose in the frame. Because the engine was acting as a stressed member and the swingarm pivoted in the cases, this would subsequently have a detrimental effect on handling.
Even today, ST1300 swingarms need shimming at the factory to prevent weave.
And just to complicate matters more, because of varying production tolerances, some bikes weaved, some didn’t.
The solution was specific to each individual bike and required shimming the swingarm pivot bearings and then take it out and test ride it to make sure the weave was corrected. Every ST1300 produced since has been test-ridden before leaving the factory.


Lors des test sur piste en R&D la ST1300 se comportais correctement pendant environ deux tours, mais la chaleur du moteur changait la consistance des boulons du moteur, et celui ci flotait dans le cadre. Parce que le moteur a agi en tant que generateur de contraintes et que le bras oscillant pivote dans ce cas, cela aurait ensuite un effet néfaste sur la manipulation.
Même aujourd'hui, les bras oscillants de ST1300 besoin de calage à l'usine pour empêcher l'instabilite. Et pour compliquer les choses davantage, a cause des différentes tolérances de fabrication, certaines motos sont instable, d'autres pas. La solution est spécifique à chaque moto individuelement et nécesite un calage des roulements de bras oscillant et de la sortir pour un essais routier pour s'assurer que le probleme a été corrigé. Chaque ST1300 produite depuis a été de testé sur route avant de quitter l'usine.


Dernière édition par dyker le Dim 9 Fév 2014 - 16:41, édité 1 fois

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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  dyker le Dim 9 Fév 2014 - 4:53

finalement j'ai trouvé un dessin referencant les deux versions de l'axe

je vous met les references des fameuse rondelles d'epaisseur... on sait jamais ca peut servir un jour a quelqun
SHIM, PIVOT, 0.50 52160-MCS-760
SHIM, PIVOT, 0.55 52161-MCS-760
SHIM, PIVOT, 0.60 52162-MCS-760
SHIM, PIVOT, 0.65 52163-MCS-760
SHIM, PIVOT, 0.70 52164-MCS-760
SHIM, PIVOT, 0.75 52165-MCS-760
SHIM, PIVOT, 0.80 52166-MCS-760
SHIM, PIVOT, 0.85 52167-MCS-760
SHIM, PIVOT, 0.90 52168-MCS-760
SHIM, PIVOT, 0.95 52169-MCS-760
SHIM, PIVOT, 1.00 52170-MCS-760
SHIM, PIVOT, 1.05 52171-MCS-760
SHIM, PIVOT, 1.10 52172-MCS-760
SHIM, PIVOT, 1.15 52173-MCS-760
SHIM, PIVOT, 1.20 52174-MCS-760
SHIM, PIVOT, 1.25 52175-MCS-760
SHIM, PIVOT, 1.30 52176-MCS-760
SHIM, PIVOT, 1.35 52177-MCS-760
SHIM, PIVOT, 1.40 52178-MCS-760
SHIM, PIVOT, 1.45 52179-MCS-760
SHIM, PIVOT, 1.50 52180-MCS-760
SHIM, PIVOT, 1.55 52181-MCS-760
SHIM, PIVOT, 1.60 52182-MCS-760
SHIM, PIVOT, 1.65 52183-MCS-760
SHIM, PIVOT, 1.70 52184-MCS-760
SHIM SET, PIVOT (0.50-1.70) 52185-MCS-760 (prix environ 200 € !)

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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  Greg_76360 le Dim 9 Fév 2014 - 10:30

Et bien Honda aura mis du temps à avouer sa faute!
Quelle honte!   

Et au vue de la polémique, et de la réputation engendrée, on ne peut pas dire que leur solution en est une!  

Quand il dit que toute les Pan ont été testées, il faut m'expliquait comment ils ont pu corriger le problème sur celle sans cette axe modifié,
comme la mienne qui est pourtant de 2011!

Bref ils se sont limités au marché US où les Class action existent depuis longtemps!  Moins 10 

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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  gégé le Dim 9 Fév 2014 - 11:09

Belle recherche, à référencer en tête de forum pour simplifier la vie des malheureux qui ont ce problème si ils ont le courage de faire la modification.

Enfin j'espère que c'est techniquement possible!

Il faudrait qu'une de nos motos instables ( sur ce forum ) fasse la modification et constate du résultat, ci celui-ci est significatif, nous pourrions alors enfin clore ce chapitre malheureux sur la Pan .

gégé

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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  dyker le Dim 9 Fév 2014 - 13:02

Greg_76360 a écrit:Et bien Honda aura mis du temps à avouer sa faute!
Quelle honte!   

Et au vue de la polémique, et de la réputation engendrée, on ne peut pas dire que leur solution en est une!  

Quand il dit que toute les Pan ont été testées, il faut m'expliquait comment ils ont pu corriger le problème sur celle sans cette axe modifié,
comme la mienne qui est pourtant de 2011!

Bref ils se sont limités au marché US où les Class action existent depuis longtemps!  Moins 10 
en fait je ne suis pas sur que Dave Hancock se soit exprimé au nom de Honda, mais plutot a titre personnel
Je ne suis pas sur nom plus que cette sortie ai porte chance a sa carrière.
Ce qui est dommage c'est que si le problème est bien celui que je pense on ai pas donné des consigne claire ou une méthodologie de contrôle
pour le régler dans le réseau des concessionnaire... en effet , peut importe que tu ai la première ou la deuxième version, si le réglage est mal fait en usine cela
ne changera rien. Et une vérification par un bref test routier en sortie de chaine me parait une méthode un peu aléatoire...
il est donc probable si tel est le cas que des machines aient échappé a la sagacité du testeur

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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  dyker le Dim 9 Fév 2014 - 13:31

gégé a écrit:Belle recherche, à référencer en tête de forum pour simplifier la vie des malheureux qui ont ce problème si ils ont le courage de faire la modification.

Enfin j'espère que c'est techniquement possible!

Il faudrait qu'une de nos motos instables ( sur ce forum ) fasse la modification et constate du résultat, ci celui-ci est significatif, nous pourrions alors enfin clore ce chapitre malheureux sur la Pan .
Attention je ne suis pas sur du tout d'avoir trouve l'origine du problème , meme si plus je le retourne dans tout les sens et plus ca me semble cohérent...
ce qu'il faudrait essayer de faire c'est de vérifier "experimentalement" l'origine du problème.
j'ai imaginé deux possibilité soit aller filmer le bras en pleine action avec une go pro histoire de voir si l'on perçoit quelque chose de visible
soit de fabriquer une espèce de cale spéciale pour vérifier le jeu latéral du bras , en situation (par exemple une cale en mousse de PU expansé, qui serait compressée par les mouvements du bras
et qui permettrai ensuite de mesurer le jeu latéral)

Miantenat j'ai encore de nouveau argument en faveur de la thèse de l'exes de chaleur au niveau du l'axe du bras.... j'ai continué mes recherches et voici ce que j'ai trouvé
non seulement l'alu de fonderie a un coef de dilatation important , mais en plus son module d'élasticité chute radicalement avec la monté en température

http://www.euralliage.com/alliage.html a écrit:l'aluminium peut être utilisé dans une large plage de températures.
Contrairement à d'autres métaux, tel que l'acier, l'aluminium ne se fragilise pas aux basses températures et ses caractéristiques mécaniques augmentent même aux températures des gaz liquéfiés, d'où son utilisation en cryogénie.
Sa température de fusion est basse : 658°C, nettement inférieure à celle du cuivre (1083°C) et à celle du fer (1536°C) ; cela ne lui permet pas de résister aux très hautes températures. Il existe cependant des alliages qui résistent bien à des températures de l'ordre de 200°C souvent atteintes en aéronautique et en astronautique.
La charge de rupture de l'aluminium de pureté commerciale en fonction de la température est la suivante :

-196°C   160 MPa
-80°C 95 MPa
-30°C 85 MPa
20°C 80 MPa
100°C 60 MPa
200°C  30 MPa

ensuite je me suis dit que les ingenieur de chez honda ne sont pas des perdreaux de l'anné et me suis demande si le systeme d'axe de bras avait été implanté sur d'autre machine et bingo
en fait le gl 1800 a exactement la meme conception que celle qui est fautive sur le st 1300 alors que le gl 1800 est d'une stabilité irréprochable

sauf que le gl 1800 a une conception beaucoup moi compacte , et que l'axe est loin du moteur , apres la boite a un endroit beaucoup plus frais que sur le 1300
sur le 1300 la traverse de renfort de cadre qui tiens l'axe est a moins de 2 cm de la cartouche de filtre a huile qui est monte directement en sortie de pompe a huile , juste au dessus de la
jonction des deux pots... et l'axe lui meme se trouve a 3 ou 4 cm du carter moteur (la boite est sous le moteur et non pas derrière ce qui est génial a la fois en terme de hauteur du centre de gravite
et de garde au sol), ce qui en fait probablement un des endroit les plus chaud et les moins bien "aeré" de la moto

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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  The Godzill@... le Dim 9 Fév 2014 - 14:14

merci pour toutes ces explication fort intéressante ... j'attends les résultat de ton test à la mousse PU ...

et effectivement, le module d'élasticité de l'alu n'est pas top top pour les grandes chaleurs... et il peux parfois faire fort chaud sous les plastique surtout en été ...

Lors du dernier visu au mois de septembre, un petit 20° dehors et tigrou à tester la température des vide poches avec ton thermomètre infra-rouge et c'était pas triste mais je me souviens plus exactement du chiffre... (tigrou si tu t'en souviens...)

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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  Greg_76360 le Dim 9 Fév 2014 - 14:19

Le problème ne vient pas de l'alu, bien d'autre moto ont un cadre en alu et sont de vrai rails sur la route!
C'est un tas de mauvaises coïncidences qui crée ce genre de désagrément!

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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  dyker le Dim 9 Fév 2014 - 16:34

encore une fois , je ne suis pas sur de ce que j'avance mais il y a tout de même un faisceaux de présomptions...
disons que je suis comme un enquêteur qui qui mène l'enquête et que je viens de placer ce putain de boulon en garde a vue
et que je vais tout faire pour essayer de le faire avouer, et si ce n'est pas lui , et bien tant mieux , on aura éliminé un suspect

je reprend les charges qui pèsent sur ce boulon,
1 aux états unis suite a des plaintes de la police honda a sorti une moto serie "ST 1300 P" comme police avec modification de l'axe
2 le chef des ventes europe le soupçonne
3 il existe finalement 3 versions du dit boulons, toutes plus bizarres les unes que les autres
4 chez Honda on a mis en place une procédure spéciale de réglage avec un test sur route pour chaque machine

je pense que l'on est suffisamment a avoir galéré avec ca pour se creuser un peu la tête

mais pour être plus précis , ce que je soupçonne ce n'est pas l'alu en lui même mais un mauvais ménage alu/chaleur/contraintes... la plus part des
motos on des motorisation beaucoup moins compact avec par exemple un bicylindres transversal incliné vers l'avant qui éloigne les calories
du point de pivot...

Malheureusement je ne peut faire aucun test pour le moment ,car la moto est actuellement démontée je me suis lancé dans une grosse opération
mécanique et je doit sortir le moteur du cadre... c'est justement comme ca que j'en suis arrivé a me poser des questions et a faire des recherches
quand j'ai vu que mon boulon n'avait rien a voir avec celui du manuel d'atelier
d'ailleurs a ce propos si certains on un manuel d'atelier européanisé avec la procédure de remontage du bras oscillant versions cales d'epaisseur
cela m'intéresse vivement , je suis curieux de voir les preco Honda

ensuite ben je pense qu'a la longue on s'habitue plus ou moins a sa machine on bidouille , on trouve un meilleur réglage de l'amorto , un meilleur choix de
pneumatique , on adopte une meilleur position, ce qui fait que ma moto n'est instable qu'a partir de 190/200 et aléatoirement ce qui de mon poins de vue ne sont pas
les meilleurs conditions pour faire un test probant...
si il y a des volontaires avec une moto instable systématiquement et a allure plus faible disons 140/160 cela pourrait aider notement pour filmer le bras avec une go pro
et puis je serais curieux aussi de connaitre la température du filtre a huile quand la moto est bien chaude...si il ya un colontaire , il vendent une sonde de temperature
speciale cuisine chez IKEA

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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  Greg_76360 le Dim 9 Fév 2014 - 18:57

J'ai la Pan et la Gopro mais il ne faut pas réver, on parle de 1/10éme de mm en jeu
et le louvoiement n'ets pas si fort donc pas sur du résulat.

Perso je vais déjà changer mon amortisseur car à 114 000 kms il a fait son temps!  Wink 

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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  gégé le Dim 9 Fév 2014 - 19:10

C'est un capteur de contrainte, un capteur millimétrique, un enregistreur de données qu'il faudrait embarquer.
La Gopro ne pourra jamais enregistrer des mouvements inférieurs à ses propre vibrations!

Jadis j'ai du concevoir ce genre d'analyse pour Procter & Gamble, pour connaître les contraintes sur d'un carton d'embalage de flacon placé en tête de chargement lors d'un freinage d'urgence.
Trop de perte écrasée minent le transport.
Cette étude permettait de sélectionner avec précision quel épaisseur de carton est nécessaire pour diminuer ces pertes.

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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  dyker le Lun 10 Fév 2014 - 2:00

je pense que si c'est un mouvement d'oscillation horizontale (en queue de poisson) du bras qui est responsable de l'instabilité, le mouvement devrait être 1 a 2 millimètres
donc tout a fait perceptible avec une go pro rigidement fixé a la place de la valise et regardant vers le bas.

voila sur quoi je me base ... imaginons que j'ai un mouvement qui se declanche vers 160 km/h avec une amplitude de 5 cm (2.5 cm de chaque cote de la ligne mediane)
et avec une frequence de 1 Hz

160 kmh ca fait 45 m/sec, 1 Hz cela fait 2 changement de cote par secondes soit 22 m a chaque fois, ce qui nous donne en gros , pour impulser un tel mouvement un faux alignement de la roue AR de +/-0.23% (5 cm/2200 cm)
le bras fait 50 cm de long il faut donc que le jeu soit de l'ordre de (50 cm x 0.0023) +/- 1.1 mm soit 2.2 mm au total je pense que l'on devrait pouvoir le voir sur une camera hd....
en tout cas , ca vaut le coup d'essayer

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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  luso le Lun 10 Fév 2014 - 10:01

Je ne me suis pas trop penché sur votre problème mais il est certain que si on a un jeu radial (perpendiculaire à l'axe de symétrie de l'axe) minime au niveau du roulement conique d'axe du bras oscillant alors on retrouvera une oscillation (mouvement de translation horizontale) accentuée par exemple en un point au niveau de l'extrémité du pneu arrière.
Une augmentation du jeu au roulement, provoque une augmente de l'oscillation de la roue arrière.
Au fur et à mesure qu'on s'éloigne vers l'arrière, l'amplitude de l'oscillation augmente.
A mon avis, celui qui roule tout le temps à fond, au delà du manque de confort de conduite, cela peux provoquer soit une usure prématurée du pneu arrière, soit une usure accentuée des roulements coniques d'axe du bras oscillant si ce n'est de l'alésage lui-même.



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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  luso le Lun 10 Fév 2014 - 10:32

Si j'ai bien compris vos explications il y existerait 3 types de montages  Question 


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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  gégé le Lun 10 Fév 2014 - 10:36

Lequel est le plus fiable? Jaune vert ou bleu?

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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  luso le Lun 10 Fév 2014 - 11:32

gégé a écrit:Lequel est le plus fiable? Jaune vert ou bleu?
On peux tenter d'analyser avant de se prononcer ...

Le jaune par rapport au vert : il me semble qu'il utilise le même roulement n°12 mais il a en plus une vis n°17 qui pourrait jouer le rôle de contre-écrou afin d'éviter le desserrage de l'écrou cranté n°16.

Pour ce qui est du vert : On a toujours la présence du roulement conique, cependant on a la présence de la pièce n°21 représentant un collier d'axe...


la pièce n°23 semble être une rondelle de calage (il existe plusieurs dimensions de l'épaisseur, ça varie de 5 en 5 centièmes de millimètres c'est-à-dire tous les demie-dixième).

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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  dyker le Lun 10 Fév 2014 - 11:33

oui il existerait en fait bien trois montages, mais d'après ce que j'ai pu voir sur les microfiches que l'on peut consulter sur internet
le montage en jaune ne concernerait que les machines sorties en 2002..
en vert les machine europe + police us
en bleu le reste....
finalement, après avoir vu des photos des boulons du montage us en gros plan sur ebay, je comprend mieux commet ca marche
et en fait la partie 11 fait bien contre écrou.....
si je devait choisir, une version c'est celle la que je prendrait car elle a le mérite d'être réglable et de permettre de compenser l'usure

au fait , je viens de réaliser pourquoi les autre motos avec cadre alu n'ont pas le probleme... ca vient aussis du fait qu'elle n'ont pas
de cardan, et que du coup il est possible de faire traverser un axe de part en part ...
exemple sur le bras du vfr 750 :


du coup pas de roulement conique , mais des roulement a aiguilles et a billes, pas de problème de déformation avec la chaleur...
car l'ensemble est maintenu par l'axe central , et pas par le cadre

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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  luso le Lun 10 Fév 2014 - 12:04

J'ai quelques photos:

La pièce n°20 (vis) avec son cache-poussière n°25


On remarquera que l'écrou n°11 du montage bleu, fait à présent partie intégrante de la vis (tête de vis).
Je me demande si le petit cache-poussière remplace à présent tout simplement la petite vis n°17 du montage jaune.

la pièce n°21 (collier d'axe)


Un roulement conique ça permet de bien centrer l'axe ainsi que de régler un jeux.
Je pense que le rôle de la fameuse rondelle de calage... scratch , c'est uniquement à cause de l'usure du collier d'axe ou un truc du genre.Il faudrait avoir des photos de l'alésage, si quelqu'un en a ce serait bien d'en publier.

luso

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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  dyker le Lun 10 Fév 2014 - 12:18

de toute facon le montage me semble scabreux meme dans la version bleu,

voici quelques donnée pour que vous puissiez vous rendre compte par vous meme
la piece numero 12 est en fait un roulement conique 32005 (25x45x17) d'environ 3T600 de charge statique
c'est la même quelque soit le montage utilisé
le filetage dans le cadre fait 36 mm au pas de 1,5 (pas fin le pas standard pour du 36 , c'est 4)

j'ai ceci dans la procedure d'atelier qui concerne le montage bleu...
ca dit en gros , installer 9 et 11
serrer 9 au couple primaire de 54 N.m (probablement pour assoir le roulement dans son logement)
desserrer 9 d'un quart de tour
serrer 9 au couple final de 40 N.m
puis maintenir 9 immobile pendant que je serre le contre écrou 11 a 108 N.m (ou 98 N.m j'ai pas bien compris pourquoi le manuel donne deux valeurs)

je ne sais pas calculer la pression pour une vis en fonction du couple , je m'en refferre donc a mes abaque pour un pas standard de 4 cela donne 460 kg.
si je part du principe que la force est proportionnelle au pas, cela nous fait 1T200 de pression...

maintenant ca me semble assez hasardeux comme conception, d'abord du fait de ne pas pouvoir faire passer un axe comme sur le vfr, a cause du cardan , je suis oblige
de précontrainte le cadre de façon importante...
et rien ne me dit que quand tout ca va se retrouver a 120° je ne vais pas avoir des phénomènes de recuit qui vont bousiller tout mes beaux réglages

Neanmois le montage bleu me parrait beaucoup moins aléatoire que le montage vert ou j'essaye de faire la même chose avec des cales d'epaisseur
qui certes ne se dérèglent pas, mais qui ne se règlent pas !

cela dit , si j'avais une moto super instable , je sais bien ce que je ferait j'irais acheter sur ebay les écrous version us ou chez le concessionnaire
j'achèterai les outils spéciaux, quitte a me refaire le réglage tout les 6 mois....



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Re: Stabilite et axe de bras oscillant

Message  dyker le Lun 10 Fév 2014 - 12:26

luso a écrit:
Je me demande si le petit cache-poussière remplace à présent tout simplement la petite vis n°17 du montage jaune.
Le role du cache poussière est purement cosmétique, voir un empilement de rondelles dépasser du cadre de la moto, ca fesait sans doute une peu ammateur, lol
luso a écrit:
Je pense que le rôle de la fameuse rondelle de calage... scratch , c'est uniquement à cause de l'usure du collier d'axe ou un truc du genre.Il faudrait avoir des photos de l'alésage, si quelqu'un en a ce serait bien d'en publier.
en fait cette rondelle sert a compenser les variations dimensionnelles inévitable sur ce genre de pièce de fonderie

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